Tod eines Fans

[Jimbo Johnnie]

Und deshalb darf man sie also erschiessen?

nein, aber wenn ich ehrlich bin und das so sagen darf; ich empfinde keine Trauer über seinen Tod und das "Staatsbegräbnis" als Hommage an einen Schwerverbrecher war auch völlig daneben. Haben nur noch die Salutschüsse gefehlt

Also laut Gesetz war es nicht erlaubt Sandri zu erschießen, aber im Nachhinein, so meine Meinung, hat es vielleicht nicht den Richtigen, aber zumindest einen Richtigen erwischt.

[Nordpark Pirat]

Sorry aber das ist völliger Schwachsinn, stell dir vor dein Vater wurde mal bei der Polizei registriert und Er wird dann warum auch immer erschossen, findest du das dann auch Richtig?
Also ich denke NEIN!
Wenn ich oder ein anderer dann schreiben würde, es hat ja einen der Richtigen getroffen stimmst du dem dann zu oder flippst du aus? Ich denke das letztere und darum solltest du deinen Beitrag noch mal überdenken, denn keiner ist der Richtige um getötet zu werden, schongarnicht wenn es "NUR" um Fussball geht!

[Jimbo Johnnie]

stell dir vor dein Vater wurde mal bei der Polizei registriert und Er wird dann warum auch immer erschossen, findest du das dann auch Richtig?

Ich finde man muss da unterscheiden zwischen jemandem, der bei der Polizei registriert ist und jemandem, der nachweislich und zweifelsfrei versucht hat, anderen Personen Schaden zuzufügen.

Auf Sandri trifft beides zu. Er ist schon in der Vergangenheit aufgefallen und ist bewaffnet (auch mit Steinen kann man Menschen verletzten oder gar töten) mit anderen Hooligans losgezogen um Juventus-Anhänger zu attackieren. Wenn dann jemand auf so einer Tour erschossen wird, dann finde ich es nicht bemitleidenswert, auch wenns meinen Dad treffen sollte.

[Nordpark Pirat]

Also ich will mal mit offenen Karten spielen, als es in Gladbach noch Hools gab war ich auch dabei und heute sag ich das war schwachsinn, nur glaubst du meine Eltern,oder Freunde hätten gejubelt wenn ein grüner die Nerven verloren hätte und mit ne Kugel in den Kopf schießt?

Also wie gesagt, keiner hat das Recht einen anderen zu ermorden, egal ob Polizist, Staat, oder was auch immer, selbst wenn Sandri mit Ultras unterwegs war und selbst wenn Er Steine in der Tasche hatte, so ist das noch lange kein Grund einen Menschen zu erschießen!
Ich habe für eine solche Tat wie der Polizist begangen hat nur Verachtung über und ich hoffe im Sinne der Familie und im Sinne aller unschuldig getöteter das der Staat diesmal durchgreift und nicht wieder den Mantel des Schweigens darüber hängt, wie es in Italien leider sehr oft der Fall ist!

[gattuso]

Also, was hier geschrieben wird, geht ja langsam auf keine Kuhhaut mehr.

Bei Aussagen wie "es hat vielleicht nicht den Falschen getroffen" fehlen mir echt die Worte.

Ein Polizist hat einen Fan erschossen! Nicht andersrum!!! Verdreht doch hier mal nicht die Tatsachen!

[Ruhrpott]

Ein Polizist hat einen Fan erschossen! Nicht andersrum!!! Verdreht doch hier mal nicht die Tatsachen!

Zunächst einmal ist ein MENSCH erschossen worden. Da es ganz offensichtlich keine Notwehr war, ist das in JEDEM FALL furchtbar. Was spielt Hooligan oder auch nicht da für eine Rolle ? Und auch andersrum wäre nicht besser oder schlimmer !

[Sg-Fohlen]

Ganz einfach. Diese XXXXXX schmeissen mit Steinen, Flaschen usw., haben ab und an mal auch Stichwaffen dabei.........., damit gehen sie auf andere Menschen los, um sie eben zu verletzen. Das bedeutet, sie nehmen mal locker den Tod eines ihrer Rivalen hin (oder glaubst du, du würdest wieder aufstehen, wenn man dir einen Pflasterstein oder eine dicke Flasche über den Schädel zieht). Natürlich war es ein Fehler vom Polizisten, diese Schüsse abzugeben (zu mindest, wenn es stimmen sollte, wie er sie abgegeben haben soll), und es war auch eine Tragödie, das es einen Menschen erwischt hat, aber es gibt halt Menschen, die vollkommen unschuldig an der Situation sind und andere, die sowas eher in kauf nehmen. Und beim 2. ist es mir ehrlich gesagt relativ egal, ob er dran glauben mußte.
Mit dem Wort "Mord" wäre ich ganz vorsichtig. Nach unserer Rechtsvorstellung, müßte zum Beispiel diese Tat vorher geplannt worden sein. Wie das in diesem Fall gehen sollte, weiß ich nicht, da Affekt nur noch zum Totschlag führt.
Andersherum wäre es für mich schlimmer, da Polizisten sich für den Schutz anderer Menschen einsetzen und nicht jede Woche aus Spaß andere Menschen verletzen wollen!!
@Gattuso: Für Steineschmeißer das Wort Fan in den Mund zu nehmen, ist schon lustig !

[Ruhrpott]

1. Das Word Mord kam nicht von mir, ich teile Deine juristische Einschätzung voll (siehe mein Post zu genau dem Thema ein paar Seiten vorher)
2. Hooligans sind in der Tat keine Fans und sind in der Tat ensprechend anders anzufassen. Bei einer entsprechenden Auseinandersetzung ist meine Sympathie eindeutig auf Seiten der Polizei.
3. Keinesfalls als "Collateralschaden" hinzunehmen ist jedoch, wenn selbst ein (nehmen wir es ruhig mal für diesen Fall an) Hooligan in einer völlig anderen Situation erschossen wird. Das wäre schon im Fall einer echten Auseinandersetzung nicht hinnehmbar, um so weniger unter diesen Umständen.

Wenn er sich im Stadion was zu Schulden hat kommen lassen, gehört das geahndet. Mit aller Härte gerade auch für die Fans, die einen schönen Fußball-Tag, vielleicht sogar mit Kindern erleben wollen. Absolut indiskutabel ist es, seinen gewaltsam herbeigeführten Tod latent mit vorher/früher/in anderem Zusammenhang/Umfeld begangenen Taten in Zusammenhang zu bringen und seinen Tod so billigend in Kauf zu nehmen. Ich denke nicht, dass wir hier im Wilden Westen sind, und jeder, der vor ein paar Jahren mal ein Pferd gestohlen hat, sofort gehängt werden kann.

P.S. Bevor mir jemand Einseitigkeit vorwirft: Mein Vater war in der Tat Polizist und hat sich in den 70er Jahren regelmäßig in Brokdorf, Wackersdorf, Kalkar etc. mit lustigen Menschen geprügelt, Wasserschlachten veranstaltet etc. Wir waren immer froh, wenn er heil wieder nach Hause kam. Mir ist daher jegliche Verklärung von Vermummung und Verdammung von Polizisten völlig fremd. Der hier skizzierte Fall liegt aber völlig anders.

[Sg-Fohlen]

Mein Posting war auch nur teilweise auf die bezogen . Ich seh es ja wie du, das er sich vor Gericht verantworten muß, und auch wenn der Schuß ein Versehen sein sollte, wird er Konsequenzen tragen müssen.
Nur dieses, "der arme Hool" und diese glorifizierung von ihm von Seiten italienischer "Fans" ist für mich ein Unding.

Wo ich dir moralisch aber wiedersprechen möchte ist, das auch bei einer tatsächlichen Ausseinandersetzung der Einsatz der Waffe nicht hinnehmbar ist. Gesetzlich mag es zutreffen, aber ich kann jeden verstehen, wenn eine Horde Idi.oten mit Steinen usw. auf einen zukommen, das er nach einem Warnschuß (falls die Zeit dazu da ist), auf die Personen schießt. Wenn dies seine letzte Möglichkeit ist, sich und andere zu schützen, würde ich auch abdrücken. Hier geht es nicht um Pferdediebstahl, sondern um Körperverletzungen usw.! Ich glaub der letztes Jahr getötete Grüne hätte wohl überlebt, wenn er rechtszeitig die Gefahr erkannt hätte und den Täter erschossen hätte!

[HerbertLaumen]

Ich glaub der letztes Jahr getötete Grüne hätte wohl überlebt, wenn er rechtszeitig die Gefahr erkannt hätte und den Täter erschossen hätte!

Den Fahrer des Polizeiwagens, der ihn überrollt hat?
Bin ich froh, dass es in Deutschland nur wenige Waffen für solch schießwütige Typen wie dich gibt! Warum bist du nicht beim Bund geblieben? Oder werd doch Söldner im Irak, da kannst du rumballern wie XXX!

[Sg-Fohlen]

Wurde der nicht von einem Klo erschlagen?
Ich kann aber gerne mal mit Steinen auf die losgehen, mal schauen, ob du eine Waffe benutzen würdest, wenn du sie hättest !

[Ruhrpott]

Wo ich dir moralisch aber wiedersprechen möchte ist, das auch bei einer tatsächlichen Ausseinandersetzung der Einsatz der Waffe nicht hinnehmbar ist. Gesetzlich mag es zutreffen...

Und genau hier hört die Debatte dann schon auf. Wir leben in einem Rechtstaat und in keinem Gerechtigkeitstaat. Denn Recht ist objektiv fassbar, Gerechtigkeit aber nur subjektiv. Und letzters daher nur sehr eingeschränkt als Grundlage eines Zusammenlebens geeignet. Und in zivilisierten Staaten auch daher so gut wie nicht mehr anzutreffen.
Wie gesagt: wir leben hier nicht mehr im Wilden Westen.

[Sg-Fohlen]

Und deshalb sag ich ja auch, das man (der Polizist) dafür gerade stehen muß, es aber Umstände gibt, bei denen ich sein Verhalten nachvollziehen kann.

[HerbertLaumen]

Wie gesagt: wir leben hier nicht mehr im Wilden Westen.

Eben. Auch wenn so mancher das bedauernswert findet.

Ich kann aber gerne mal mit Steinen auf die losgehen, mal schauen, ob du eine Waffe benutzen würdest, wenn du sie hättest

Ich würde dich auslachen und weggehen

[Fohlisch a.k.a. The Chief]

sg-fohlen, Deine "Argumentation" hakt gewaltig. Der Polizist soll 200 Meter entfernt gestanden haben. Man kann ihm sicher nicht Mord vorwerfen, denn mit so einer Zielgenauigkeit wäre er kein Autobahnpolizist, sondern ein Edelagent beim Mossad. Aber genausowenig wie er einen gezielten Schuss setzen konnte, so wenig konnte er sicher sein, dass er niemanden trifft. Er hat die Steine, die der junge Mann in seiner Tasche trug, nicht gesehen und sie stellten für ihn auch keine Bedrohung dar. Und insofern ist das kein Umstand, in dem man sein Verhalten auch nur nachvollziehen kann. Auf dem 1. Mai wäre es auch nicht gerechtfertigt, dass Polizisten scharfe Waffen gegen Steinewerfer benutzen. Da befindet man sich ausserhalb einer Notwehrsituation.

Es gibt einfach keine Legitimation für das Verhalten des Polizisten und von daher sollte man nicht sagen, dass es "nicht den falschen getroffen hat". Der Tod eines Menschen ist in dem Fall zu verhindern gewesen...und du solltest mal darüber nachdenken, ob die "Tatsache", dass der Junge ein Hool war, ausreicht, um den Tod einfach problemlos anzuerkennen.

Ebenso Jimbo Johnnie, dem es auch egal wäre, wenn es seinen Vater getroffen hätte, weil er Steine in der Tasche hatte. Entweder hast Du ein ganz schlechtes Verhältnis zu ihm oder Deine rationale kalte Sichtweise entsteht nur, weil es ausgeschlossen ist, dass er sich je in so einer Situation befinden würde.

[Sg-Fohlen]

@Fohlisch: Ich kann mich nochmal wiederholen,
1. natürlich soll der Grüne dafür gerade stehen,
2. natürlich ist jedes Opfer eines zu viel!!!!! Das hab ich aber auch mehr als einmal geschrieben.
Aber:
1. Muß jeder Hool, Gewalttäter usw. damit rechnen, das sowas passiert,
2. rechtfertigt es nicht, das man ihn dort als Helden feiert und der Polizei an sich die Schuld dafür gibt,
3. will ich erstmal wissen, was genau gelaufen ist (vieleicht konnte der Polizist nicht ahnen, das einer im Auto saß, vieleicht, vieleicht.........),
4. sollte sich jeder mal fragen, wie er reagieren würde in so einer Stresssituation,
5. Das geht jetzt an dich HL: Habe nie und nimmer mir solche Verhältnisse gewünscht, bin nur der Meinung, das es Situationen gibt, in denen der Einsatz von Waffen zum Schutz von sich selber und anderer gerechtfertigt.

[Nordpark Pirat]

Keiner feiert den Sandri als Held (außer die Freunde und Kollegen von Lazio evtl.) aber ich finde es reichlich vermessen das man sagt das man als Hool, oder gewalttäter Sport damit rechnen muss das man getötet werden kann!
Stell dir vor es kommt in Gladbach zu einer Rangelei in die du zufällig hineingeraten bist und auf dich wird dann geschossen, findest du das dann auch ok, obwohl du mit Gewalt nix zu tun hast (das setze ich jetzt mal Vorraus ) oder ein Freund von dir kommt ums leben der auch nix mit Gewalt zu tun hat dann machst du doch auch den Grünen dafür verantwortlich und würdigst deinen Freund bei der Beerdigung,oder?

Wir waren alle nicht dabei als der Cop den Schießwütigen gab,aber ich bin fest davon überzeugt das der Einsatz einer Schusswaffe nicht nötig war.

Hier wird immer gesagt Mord setzt den Vorsatz voraus, wer sagt denn das es kein Vorsatz war, kann doch sein das die Polizei nur auf eine solche Gelegenheit gewartet hat um den toten Kollegen zu rächen, oder ist der Gedanke so Falsch?

[HerbertLaumen]

...das es Situationen gibt, in denen der Einsatz von Waffen zum Schutz von sich selber und anderer gerechtfertigt.

Natürlich gibt es die, aber in dem Fall war so eine Situation nicht gegeben. Und diesem Menschen den Tod zu gönnen, weil er Steine in der Tasche hatte, irgendwann mal polizeilich aufgefallen ist und evtl ein Hooligan war, halte ich für gelinde gesagt, ziemlich krank.

[Sg-Fohlen]

Wo gönne ich es ihm? Ich sag nur, das ich es bei braven Bürgern schlimmer finden würde. Wie die Lage genau war, weiß ich nicht, und warum der Grüne geschossen hat weiß ich auch nicht, aber da gibt es viele Möglichkeiten. Vieleicht kam er mit der ganzen Situation nicht klar, schließlich gibt es ja des öfteren in Italien Stress mit Ultras, vieleicht war er einfach nur schlecht ausgebildet oder was auch immer. Nur seh ich das so, das ohne solche XXX, die Krawalle machen, es niemals zu der Tat gekommen wäre. Klar hat zum einen der Polizist schuld und wird auch dafür zur Verantwortung gezogen, aber auch die Lazio und was für immer gewaltätigen Gruppen es dort gibt, tragen für mich eine Mitschuld und sollten langsam mal die Augen aufmachen und sich selber hinterfragen!
@Pirat: Der Unterschied dabei ist, das ich nicht mit dem Ziel einer körperlichen Auseinandersetzung ins Stadion gehe. Wie schon gesagt, wer so veranlagt ist, brauch sich nicht zu wundern, wenn man plötzlich vom Täter zum Opfer wird.

[Nordpark Pirat]

@Sg-Fohlen
Ich habe ja gesagt stell dir vor du kommst zufällig in eine Rangelei!!!
Ich selber bin ein sympatisant vom AS Rom und ich habe auch schon Kontakt zur Ultra Szene von Lazio (Irriducibili) gehabt, es gibt in Italien nur zwei Sorten von Ultras, entweder sind sie Rechts orientiert oder eben Links dazwischen gibt es nichts, die von Lazio sind Rechts und das zeigen sie auch bei den meisten Spielen, die vom AS Rom sind Links und das es dann zu Konflikten kommt ist klar, das eigentliche Problem in Italien ist, das die gesammte Fanszene Politisch unterlaufen ist und da liegt auch das Problem der Gewalt!
Man sieht es doch auch hier in Deutschland wenn die Rechten auf die Strasse gehen, dann bilden die Linken einen gegen Block (schwarzer Block) und schon ist Gewalt vorprogrammiert!
Hier in Deutschland bilden sich auch immer mehr Ultraszenen nur mit dem Unterschied das die Ultras hier in Deutschland mehr für die Fankurve tun und für Stimmung sorgen!
Ich selber bin absolut kein Fan der Ultras,weder hier in Deutschland noch in Italien, aber ich finde es absolut nicht OK das man einen Menschen erschießt nur weil Er einer Gruppe angehört oder weil Er mal irgendwann mit der Polizei zu tun hatte!
Die erste Aussage des Polizisten war ja, "der Schuß hat sich versehentlich gelöst" aber wer das glaubt bei einer Entfernung von ca. 200 m, der glaubt auch an den Weihnachtsmann!
Auf einer den ersten Seiten habe ich geschrieben das es im Falle eines Versehens die zweite magische Kugel nach dem Mord an JFK ist, aber da es kein versehen war bleibe ich bei meiner Meinung und sage es war Mord und nix anderes!!!