Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

[Info.rmer]

Ja vornehmlich die Aufsteiger werden sich hinten reinstellen. Gegen solche haben wir eben auch selten was geholt. Soll das so bleiben? Dat sind aktuell 12 Punkte die einem da durch die Lappen gehen. Insofern ist es keine dekorativer Nebenaspekt ob man sich einen Brecher leistet.
Schaut mal so: Portugal ist das Griechenland von heute. Man darf also annehmen, dass mehr als nur zwei Mannschaften Beton anrühren. Wenn ich das erst im Laufe der Saison erkenne, dann bin ich wieder hinten dran und dann kann man schon mal 0:1 verlieren, weil man vorne nix gerissen hat, geht dann wieder auf Nummer sicher, verteidigt das eigene Tor und wir dürfen uns superspannende 0:0 Spiele anschauen. Ne lass ma gut sein.
Favre ist nicht mehr da. So einen abgehobenen Fussball werden wir nicht mehr spielen. Aber vielleicht irre ich mich auch.

[Leipner]

jo und für 4 der erfolgreichsten Jahre, die ich hier je erlebt habe

[Einbauspecht]

jo und für 4 der erfolgreichsten Jahre, die ich hier je erlebt habe

du bist halt noch ziem lich jung.....

[altborussenfan]

du bist halt noch ziem lich jung.....

Jo, es ist keine Gnade der späten Geburt, wenn man die erfolgreichsten Jahre der Borussia nicht erlebt hat. Aber momentan macht es auch durchaus Spaß.

[Mikael2]

Ich "oute" mich hier auch mal als Schubert Fan.

Zum einen mag ich ihn als Typen, der authentisch rüberkommt und "frei Schnauze" redet. Der Reportern auch mal einen Seitenhieb mitgibt, wenn die mit dummen Fragen daher kommen. Von einigen wird das ja gerne mal als Dünnhäutigkeit ausgelegt. Ich find´s klasse und musste da so einige male herzlich lachen.

Zum anderen gefällt mir auch seine Art Fußball spielen zu lassen. Die offensive Ausrichtung hat mir bisher sehr viel Freude bereitet. Ja, es fallen natürlich deutlich mehr Gegentore, aber auch da halte ich es mit Schubert. Ich sehe lieber ein 3:2, als ein 1:0. Hauptsache wir erzielen ein Tor mehr, als die anderen.

Wenn ich da mal an unsere glorreiche Vergangenheit erinnern darf: erst als die von Dir bevorzugte Philosophie verlassen wurde, stellten sich die Meisterschaften ein. Zwei gestandene Recken wurden verpflichtet und am Ende stand die erste Meisterschaft.
...und was war mit Portugal bei dieser EM: bei so einigen Turnieren starben sie in Schönheit und holten nix. Jetzt wurde endlich mal mit Köpfchen gespielt und man holte den Titel sogar ohne den Weltstar.

[borussenmario]

Wenn ich da mal an unsere glorreiche Vergangenheit erinnern darf: erst als die von Dir bevorzugte Philosophie verlassen wurde, stellten sich die Meisterschaften ein. Zwei gestandene Recken wurden verpflichtet und am Ende stand die erste Meisterschaft.

In der wir aber auch weit mehr Tore erzielten als in der Vorsaison, also bitte immer die ganze Wahrheit, es lag auch, aber eben nicht nur an der Abwehr, da war nicht viel mit 1:0, das war eher selten, die Fohlen stürmten weiterhin ganz gerne, auch die Jahre danach, auch als wir unsere Titel sammelten. Durch geniale Konter sind wir Meister geworden, nicht, weil die so gut abgesichert waren.

[Seattle Slew]

Durch geniale Konter sind wir Meister geworden, nicht, weil die so gut abgesichert waren.

Sind für Konter nicht erst einmal Ballgewinne in der Abwehr oder im Mittelfeld eine Voraussetzung?

[altborussenfan]

In der wir aber auch weit mehr Tore erzielten als in der Vorsaison, also bitte immer die ganze Wahrheit, es lag auch, aber eben nicht nur an der Abwehr, da war nicht viel mit 1:0, das war eher selten, die Fohlen stürmten weiterhin ganz gerne, auch die Jahre danach, auch als wir unsere Titel sammelten. Durch geniale Konter sind wir Meister geworden, nicht, weil die so gut abgesichert waren.

So ist es, borussenmario. Weisweiler ließ sich überzeugen, dass für den Erfolg die Defensive verstärkt werden musste, aber dafür wurde das Streben, möglichst viele Treffer erzielen zu wollen, keineswegs verraten. Es gab beispielsweise das legendäre 7:1 gegen Inter Mailand (später leider aberkannt wegen des Büchsenwurfs) und 3 Tage später ein 7:0 gegen Schalke (nach meiner Erinnerung damals Tabellenzweiter).

Etwas nachahmen, nur, weil es gerade erfolgreich war? Dann hätte man sich nach der EM 2004 auch Griechenland zum Vorbild nehmen können. Hinten dicht und vorne irgendwie ein Tor erzielen. Sorry, für so eine Taktik werde ich mich niemals erwärmen können, so sehr ich mich damals über den Erfolg des Underdogs Griechenland damals freute. Diesen destruktiven Verhinderungsfußball der Portugiesen preisen? Das schaffe ich nicht! Sollen sie sich über ihren Erfolg freuen. Als Vorbild taugt, diese Art Fußball zu spielen, für mich in keiner Weise. Wann haben sie den das erste Mal in der regulären Spielzeit während des Turniers gewonnen?

Auf Borussia übertragen war ich in der letzten Saison begeistert über den Stilwandel, so sehr ich auch die Jahre unter Favre schätzte. Für diese Konsolidierung nach schwierigen Jahren werde ich ihm ewig dankbar sein. Für mich ist das kein Widerspruch. Als Idealvorstellung für die Ewigkeit taugt ein in erster Linie auf Kontrolle ausgerichteter Fußballstil für mich jedoch nicht. Ich bin auch der Meinung, dass die Defensive zum Ende der vergangenen Saison deutlich gefestigter war. Die Mischung zwischen Risiko und notwendiger Absicherung gelang immer besser.

Ich finde, Borussia sollte den Drang, viele Tore erzielen zu wollen, der sie einst berühmt und erfolgreich machte, als unverwechselbares Markenzeichen pflegen. Freilich geht Mut zur Offensive auch stets mit mehr Risiko einher. Solange aber eine solche Gesamtbilanz wie unter Schubert dabei herausspringt, habe ich damit kein Problem. Gewinnen wollen, liegt mir wesentlich näher, als erst einmal nicht zu verlieren.

Ich bin nicht naiv. Sobald die Ergebnisse nicht stimmen, werden die Diskussionen um den Trainer wiedereinsetzen. Wie schnell das gehen kann, musste auch der so lange erfolgreiche Favre erfahren.

[kurvler15]

Man kennt das Spiel doch. Wenn man sich auf Defensive besinnt und Angriff zurückfährt, dann spielt man Angsthasenfussball. Wenn man stürmt und etwas weniger abgesichert ist, spielt man Hurra-Fussball.

Es wird immer welche geben, die das eine fordern, wenn gerade das andere praktiziert wird.

Zudem gibt es nur ganz ganz wenige Mannschaften die beides auf extrem hohem Niveau gleichzeitig können - und das auch konstant über 45,50 Pflichtspiele in der Saison. In Deutschland eigentlich nur eine - Bayern.

[AlanS]

Endlich geht es mal wieder um Fußballthemen

Weisweiler ließ sich überzeugen, dass für den Erfolg die Defensive verstärkt werden musste, aber dafür wurde das Streben, möglichst viele Treffer erzielen zu wollen, keineswegs verraten.

Etwas nachahmen, nur, weil es gerade erfolgreich war? Dann hätte man sich nach der EM 2004 auch Griechenland zum Vorbild nehmen können. Hinten dicht und vorne irgendwie ein Tor erzielen. Sorry, für so eine Taktik werde ich mich niemals erwärmen können, so sehr ich mich damals über den Erfolg des Underdogs Griechenland damals freute. Diesen destruktiven Verhinderungsfußball der Portugiesen preisen?

Hat die Mannschaft unter Weisweiler so viele Tore geschossen, NUR, weil er ein so genialer Taktiker war, oder AUCH, weil die Mannschaft einfach überragende Spieler hatte? Du schreibst ja auch, er musste sich erst der stabileren Defensive besinnen, um richtig erfolgreich zu werden.

Ist es dann nicht für Mannschaften mit "durchschnittlichen" Profis (Widerspruch in sich) bewundernswerter, mit bescheidenen taktischen Mitteln sehr viel zu erreichen? Portugal hat zumindest zwei Supertechniker in der Mannschaft, aber wir wissen alle, dass die nicht viel reißen können, wenn ansonsten die Mannschaft spielerisch eher bieder ist.

Nachahmen möchten heutzutage mMn viele Trainer den Guardiola-Ballbesitzfußball - den er bei Mannschaften mit gefühlt 100 Edeltechnikern im Kader spielen lässt. Das ist in meinen Augen heute DIE Modeerscheinung im Fußball schlechthin.
Für Mannschaften, die an die Sonnenplätze "nur" ranschmecken wollen/können, ist dieser Weg in meinen Augen irreführend, da deren Kader nicht gut genug für diesen Fußball sind und immer wieder Fehler auftauchen werden, die einen optisch überlegenen Spielverlauf durch nur wenige gelungene Aktionen des Gegners oder durch einen dummen Fehler der eigenen Mannschaft auf den Kopf stellen. Haben wir letzte Saison ja auch mehrfach erlebt. Erst durch die Stabilisierung der Defensive konnte der vierte Platz gerettet werden.

[altborussenfan]

Hat die Mannschaft unter Weisweiler so viele Tore geschossen, NUR, weil er ein so genialer Taktiker war, oder AUCH, weil die Mannschaft einfach überragende Spieler hatte? Du schreibst ja auch, er musste sich erst der stabileren Defensive besinnen, um richtig erfolgreich zu werden.

Weisweiler war vor der Zeit bei Borussia meines Wissens nur ein mäßig erfolgreicher Trainer Mit dem Rheydter Spielverein stieg er zu Oberligazeiten sogar ab. Er fand bei Borussia eine Mannschaft vor, die in der Offensive über Jahrhunderttalente verfügte (damals sogar noch aus Mönchengladbach und Umgebung) wie beispielsweise Netzer, Heynckes, Laumen oder der aus meiner Sicht unterschätzte Herbert Wimmer. Die Abwehr war dagegen eher zweitklassig (von Vogts, der nach dem Aufstieg dazu kam mal abgesehen, auch kein begnadetes Talent, dafür aber ein verbissener Arbeiter). Vielleicht auch deswegen machte Weisweiler aus der "Not" eine Tugend. Ich erinnere mich im ersten Jahr beispielsweise noch an ein 8:3 gegen Nürnberg, aber es gab auch ein 0:7 gegen Bremen. Ich war nie der Meinung, dass Weisweiler ein genialer Taktiker war - ganz im Gegenteil! Netzer betonte häufiger, dass man ihn davon überzeugen musste, dass es nur mit Hurrafußball nicht geht. Weisweiler arbeitete gerne und intensiv mit jungen Spielern, die er bis zur Weltklasse formte. Darin lag seine große Stärke.

Ist es dann nicht für Mannschaften mit "durchschnittlichen" Profis (Widerspruch in sich) bewundernswerter, mit bescheidenen taktischen Mitteln sehr viel zu erreichen? Portugal hat zumindest zwei Supertechniker in der Mannschaft, aber wir wissen alle, dass die nicht viel reißen können, wenn ansonsten die Mannschaft spielerisch eher bieder ist.

Ich kann daran nun wirklich nichts Bewundernswertes entdecken. Ich respektiere den Erfolg Portugals, aber für mich war diese EM eine einzige Enttäuschung (von wenigen Spielen abgesehen). Portugal hatte einfach auch sehr, sehr viel Glück! Für die Portugiesen passte alles zusammen. Glückwunsch!

Grundsätzlich aber verachte ich diese zunächst auf Toreverhinderung ausgerichtete Taktik zutiefst und kann daran nichts Erstrebens- oder gar Nachahmenswertes finden. Grauenhaft! Der Erfolg heiligt die Mittel? Ist nicht mein Ding! Das ist etwas für Mannschaften, die gegen den Abstieg spielen. Unter den besonderen Bedingungen eines Turniers mag sie (mit mehr Unentschieden als Siegen) zum Erfolg führen. Schlimm genug, dass das auch noch belohnt wird!

Für Mannschaften, die an die Sonnenplätze "nur" ranschmecken wollen/können, ist dieser Weg in meinen Augen irreführend, da deren Kader nicht gut genug für diesen Fußball sind und immer wieder Fehler auftauchen werden, die einen optisch überlegenen Spielverlauf durch nur wenige gelungene Aktionen des Gegners oder durch einen dummen Fehler der eigenen Mannschaft auf den Kopf stellen. Haben wir letzte Saison ja auch mehrfach erlebt. Erst durch die Stabilisierung der Defensive konnte der vierte Platz gerettet werden.

Unser Kader hatte aber die Stärken in der Offensive mit überdurchschnittlich begabten Spielern. Man sollte unsere Mannschaft auch nicht kleiner machen, als sie ist! Unser Kader ist gut genug für diesen Fußball! Dies hat Schubert erkannt und ließ die Löwen (Fohlen) los. Das und nur das brachte den schnellen Umschwung, begünstigt durch die Dreipunkteregelung! Der vierte (dritte) Platz wurde zwischenzeitlich schon erreicht, als die defensive Stabilität noch nicht vorhanden war. Schon vergessen? Später - er ist ja nicht dumm - justierte Schubert nach und nach an der defensiven Stabilität, die ja schon aufgrund der vielen Ausfälle unter Favre zerbröselt war. Dies aber war nur eine notwenige Ergänzung der offensiven Stärke, nicht umgekehrt. Das dauert natürlich länger. Schwächen zu beseitigen ist viel schwieriger. Ein Trainer ist gut beraten zunächst zu sehen, wo die originären Stärken seines Kaders liegen und richtet danach die Taktik aus - nicht etwa umgekehrt! Es gibt eben keine taktische Blaupause für Teams jenseits der Bayern! Wer so etwas glaubt, macht es sich zu einfach. Hinten reinstellen und auf die Fehler des Gegners warten (ich vereinfache) passt eben nicht mehr zur aktuellen Borussia, und darüber freue ich mich!

[Leipner]

Grundsätzlich aber verachte ich diese zunächst auf Toreverhinderung ausgerichtete Taktik zutiefst und kann daran nichts Erstrebens- oder gar Nachahmenswertes finden. Grauenhaft! Der Erfolg heiligt die Mittel? Ist nicht mein Ding! Das ist etwas für Mannschaften, die gegen den Abstieg spielen.

Da müssen die Favre Jahre ja wirklich schlimm gewesen sein. Wir waren in seiner Zeit immer in erster Linie darauf bedacht Tore zu verhindern und trotzdem wurden wir zwischendurch Borussia Barcelona genannt. Grauenhaft...

[altborussenfan]

Da müssen die Favre Jahre ja wirklich schlimm gewesen sein. Wir waren in seiner Zeit immer in erster Linie darauf bedacht Tore zu verhindern und trotzdem wurden wir zwischendurch Borussia Barcelona genannt. Grauenhaft...

Polemik ersetzt keine Argumente!

Auf Borussia übertragen war ich in der letzten Saison begeistert über den Stilwandel, so sehr ich auch die Jahre unter Favre schätzte. Für diese Konsolidierung nach schwierigen Jahren werde ich ihm ewig dankbar sein. Für mich ist das kein Widerspruch. Als Idealvorstellung für die Ewigkeit taugt ein in erster Linie auf Kontrolle ausgerichteter Fußballstil für mich jedoch nicht.

Zwischendurch wurden wir Borussia Barcelona genannt. Das ist richtig. Dieses Prädikat bekam die Mannschaft, als sie nach dem Beinaheabstieg in der folgenden Saison mit viel Selbstvertrauen durchstartete. Ehrlich gesagt verdienten aber nur wenige Spiele - wie etwa der Heimsieg gegen die Bayern - dieses Prädikat. Als uns Reus, Dante und Neustätter verließen, war von Borussia Barcelona nicht mehr viel zu sehen. Die Spiele anzusehen, war teilweise ganz schwere Kost, doch mit dem Abstieg hatten wir nichts zu tun. Wer die Zeit von Favre unter einem einzigen Glorienschein betrachtet, mag dies freilich verdrängt haben.

Natürlich gab es schöne Spiele unter Favre. Sein 4-4-2 aber für alle Zeiten zum goldenen Kalb zu erklären, hielte ich für verfehlt. Das mag jeder anders sehen. Ich weiß nicht, wieviele Systeme ich im Laufe der Jahrzehnte erlebte, die zu ihrer Zeit als das Nonplusultra galten. Wer spielt heute noch 4-2-4 oder gar das noch ältere WM-System?

Ich favorisiere im Sport jene, die nicht nur auf Fehler anderer lauern, um dann zuzuschlagen. Deswegen bevorzuge ich beispielsweise im Tennis eher Federer als Nadal. Ich finde, Borussia hat jetzt einen Kader, der es erlaubt, aktiv den eigenen Torerfolg zu suchen, als erst einmal zu verhindern, dass der Gegner zum Ziel kommt. Für mich bedeutet das eine erstrebenswerte Weiterentwicklung. Das so zu sehen, nimmt Favre von seiner Bedeutung nichts.

[Leipner]

ich sag ja auch nur, dass eine Taktik, die in erster Linie Gegentore verhindern möchte, nicht automatisch unattraktiven Fußball bedeutet, deshalb das Beispiel Borussia Barcelona. Ja, die Übergangssaison im Jahr danach war nicht so klasse, ist doch auch normal. Die letzte Saison unter Favre war aber auch wieder teilweise fantastischer Fußball, obwohl es in erster Linie eine defensive Ausrichtung war.

Wer redet denn vom 4-4-2 ? Das war die Startformation und im Spiel wurde das auch unter Favre je nach Situation variiert. Und willst du sagen, dass wir unter Favre nicht aktiv versucht haben Tore zu schießen ?

[antarex]

Diese Diskussion wird uns wohl noch länger begleiten.
Mindestens so lange bis ein Trainer erfolgreicher war als Favre.
Mir hat das sehr gefallen. Stand es 1:0 für uns konnte man sich zurücklehnen und voll auf das Spiel konzentrieren ohne durch das mitfiebern abgelenkt zu sein.

Ich bin auf jeden Fall gespannt wie sich Schuberts Truppe präsentieren wird.

Favre hatte es allerdings zugegebenermaßen einfacher. Er brauchte uns nur wachküssen. Alle die jetzt kommen müssen uns wach und bei Laune halten.

[rifi]

Warum nun aus einem reinen Bezug auf Taktik wieder ein völlig sinnbefreiter Vergleich/Bezug zu Favre hergestellt werden muss...

Ich bin auch kein Freund der reinen Toreverhinderung. Es gibt für mich aber einen Unterschied zwischen "Tore verhindern und dann auf gut Glück" oder defensiv sicher zu stehen, aber immer wieder über ein gutes Umschalten zu geübten Kontern zu kommen. Gleiches gilt für ein Ballbesitzspiel, das ja auch eher defensiv gesehen werden kann.

Letztendlich hoffe ich, dass Schubert seinen taktischen Weg weitergeht und damit Erfolg hat. Denn geballte Offensive, schöner Fußball und dann noch Erfolg wären das beste, was ich mir vorstellen kann.

[altborussenfan]

Letztendlich hoffe ich, dass Schubert seinen taktischen Weg weitergeht und damit Erfolg hat. Denn geballte Offensive, schöner Fußball und dann noch Erfolg wären das beste, was ich mir vorstellen kann.

Dem kann ich nur zustimmen! Wer den Weg von Borussia letzte Saison verfolgt hat, muss sich meiner Ansicht nach nicht an dem orientieren, was uns diese fade EM bot. Dieses Turnier war ja der eigentliche Ausgangspunkt der gesamten Diskussion!

[AlanS]

, muss sich meiner Ansicht nach nicht an dem orientieren, was uns diese fade EM bot.

Ich persönlich fand die EM alles andere als fad. Ich verstehe auch Favre (den ich weiß Gott schätze!) nicht mit seiner Kritik. Fand ich etwas abgehoben.

Ich kann mich für beides begeistern: Eine filigran zelebrierte Defensivarbeit der Italiener und auch einen begeisternden Hurra-Fußball, wie ihn Schubert oft spielen ließ.
Nur ärgere ich mich über Hurra-Fußball, wenn man dann keine Chancen herausspielt und wegen eines eigenverschuldeten Gegentores verliert ...

Ich stimme voll zu: Wenn der Offensivfußball erfolgreich ist, lasse ich mich gerne dafür begeistern. Ich schätze die Situation allerdings so ein, dass wir uns damit das Leben selber unnötig schwer machen würden.

[lutzilein]

Dir hat diese EM echt gefallen?
Keine weiteren Fragen...

[GigantGohouri]

Mir gefiel sie auch (obwohl Holland nicht dabei war).