Lucien Favre

[AlanS]

Mit Deiner Aussage "Man kann auch Spieler verpflichten die zum Kader passen" positionierst Du Dich eindeutig.

Oh Mann, Bruno. Ich habe dir doch im letzten Post an dich deutlich gemacht, dass dieser Satz eine Reaktion auf dein Referat über die Probleme bei der Verpflichtung von Spielern war.
Ich habe in der Antwort doch ebenso betont, dass ich damit eben deutlich machen möchte, dass Borussias Verantwortliche um diese Problematik ganz sicher auch bescheid wissen.

Dass ich die letzten Verpflichtungen für nicht passend halte hättest du aus mir unbekannten Gründen wohl gerne, ist aber so eigentlich eine, na ja, man könnte sagen unverschämte Unterstellung. Ebenso, was deine weiteren Aussagen betrifft

a.) bei Deiner Einschätzung bezüglich der Qualität unserer letzten Transfers
b.) bei Deiner Einschätzung der Umsetzbarkeit komplexer Veränderungen im Mannschaftsgefüge (taktisch, menschlich)
c.) bei Deiner Gewichtung der sportlichen Ergebnisse in der Vorbereitung
d.) bei Deiner unprofessionellen Vorstellung bezüglich der Rekrutierung, Eingewöhnung und Ausbildung neuer Spieler

Abgesehen davon, dass ich kein Profi bin (du dann wohl schon?), wo nimmst du das alles her? Aber geschenkt ...

Ich habe in sehr vielen Posts hier im Forum nicht eine Silbe darüber verloren, dass ich die Spieler nicht für gut oder sogar für unpassend halte. Ganz im Gegenteil.

Was du als flapsig bezeichnest, kann man nur dann missverständlich so auffassen, wenn man nur diesen einen Satz aus dem Gesamtzusammenhang reißt. Er gilt nämlich nicht der sportlichen Leitung, wie du jetzt daraus machen möchtest, sondern war eben eine Antwort auf deine Ausführung. Du brachtest doch das Beispiel mit dem Baukasten. Das ist eigentlich sehr gut. Nichts anderes passiert doch Transferperiode für Transferperiode. Favre selber benutzt gerne das Bild von einem Puzzle oder Mosaik.
Dass die "Bauteile" einer Fußballmannschaft Menschen sind, erschwert natürlich wegen der Komplexität der Problematik die Suche. Das ist klar.
Ich traue es aber den Verantwortlichen der Borussia grundsätzlich ein gutes/sehr gutes Maß zu, wenn es darum geht, die Probleme bei Verpflichtungen einzuschätzen.

Im Grunde mangelt es Dir an der Erkenntnis der enormen Komplexität rund um ein Bundesligateam.

Darf ich dich fragen, ob du einen Job bei einem Bundesligateam ausübst, der dir diese Erkenntnisse ermöglicht? Natürlich fehlen mir da Einblicke und Erkenntnisse.

Deshalb muss ich mich auch darauf beschränken in paar Dinge anzusprechen die mich genervt haben, ohne ein echtes Konzept zu haben geschweige denn einen Schuldigen.

So ist es doch in einem Forum normal. Ein echtes Konzept können hier wohl die allerwenigsten entwickeln - aus dem von dir genannten Grund - und einen Schuldigen wollen wir doch eigentlich gar nicht finden, sondern lediglich Antworten auf Fragen, die uns unter den Nägeln brennen.

In erster Linie sehe ich aber das Versagen des Spielers, denn der hatte sicher nicht die Anweisung jeden 2. Ball zu verlieren, zu weit weg vom Gegner zu stehen, oder sich immer einen Tick langsamer zu bewegen als der Gegenspieler.

Hier, glaube ich, liegt der Hauptunterschied unserer Sichtweisen. Ich gehe davon aus, dass die Spieler grundsätzlich immer dazu bereit sind, alles zu geben, was in ihnen steckt, manchmal auch etwas mehr und manche auch hin und wieder etwas weniger. Ich halte die Spieler der Borussia für charakterstark, was Wille und Ehrgeiz angeht und das Befolgen von Anweisungen.
Technische Mängel eines Spielers lassen sich fast nicht mehr beheben, vielleicht schon etwas abschwächen, aber du weißt, ein Daems oder Jantschke wird durch keinen noch so großen Trainingsfleiß ein Lahm oder Alaba, auch kein Schmelzer.
Dafür kann aber der Spieler nichts. Der war schon so, als er verpflichtet wurde. Und er möchte stets seine beste Leistung geben und sich auch im Training weiter verbessern. Daher nehme ich den Trainer mehr in die Pflicht, als du es machst, wenn es um das Geschehen am Platz geht. Der Trainer muss erkennen, was mit den Spielern machbar ist und was nicht. Du sprichst das Problem mit den zu weiten Abständen an. Als Favre zu uns kam, konnte er plötzlich durch intensives Training die Laufwege der Defensive so verbessern, dass aus einer Schießbude ein Bollwerk wurde. Wenn mit den nahezu gleichen Spielern unter dem gleichen Trainer solche Fehler aber wieder auftauchen, dann komme ich zu dem Schluss, man hat im Training andere Schwerpunkte gehabt und diese Defensivarbeit (aus welchen Gründen auch immer - man möchte ja auch mal anderes trainieren) vernachlässigt. Klar, es liegt dann auch am Spieler, wenn er ehemals Erlerntes nicht mehr so richtig anwendet, aber wenn es über viele Spiele bei vielen Spielern der Mannschaft zu beobachten ist, dann liegt die Verantwortung mMn beim Trainer.

Bevor es zu lang wird und vom 100. ins 1000. kommt, schicke ich jetzt mal los

[Bruno]

Im Grunde mangelt es Dir an der Erkenntnis der enormen Komplexität rund um ein Bundesligateam.

Darf ich dich fragen, ob du einen Job bei einem Bundesligateam ausübst, der dir diese Erkenntnisse ermöglicht? Natürlich fehlen mir da Einblicke und Erkenntnisse.

Ich habe schon darauf gewartet auf den Satz noch einmal eingehen zu dürfen. Was mir hier als Arroganz oder Besserwisserei ausgelegt wird ist lediglich meine etwas ungeschickt formulierte Behauptung, dass Deine aus meiner Sicht etwas unrealistische Erwartung an den Trainer, mit Deinem Unterschätzen der Komplexität begründet ist.
Kurz: In der Kritik machst Du es Dir aus meiner Sicht zu einfach.

Ich habe dir doch im letzten Post an dich deutlich gemacht, dass dieser Satz eine Reaktion auf dein Referat über die Probleme bei der Verpflichtung von Spielern war.

Das hast Du offensichtlich nicht, sonst hatte ich ja nicht in dieser Form darauf reagiert.

Hier, glaube ich, liegt der Hauptunterschied unserer Sichtweisen. Ich gehe davon aus, dass die Spieler grundsätzlich immer dazu bereit sind, alles zu geben, was in ihnen steckt, manchmal auch etwas mehr und manche auch hin und wieder etwas weniger. Ich halte die Spieler der Borussia für charakterstark, was Wille und Ehrgeiz angeht und das Befolgen von Anweisungen.

An dieser Charakterstärke zweifle ich auch kein bißchen. Aber hier kommen wir wieder zu dem Punkt, an dem ich Dir unterstellte, die Komplexität zu unterschätzen. Denn es ist nun einmal die wichtigste Aufgabe eines Trainers, eine Mannschaft zu formen und Spieler weiter zu entwickeln.

Technische Mängel eines Spielers lassen sich fast nicht mehr beheben, vielleicht schon etwas abschwächen, aber du weißt, ein Daems oder Jantschke wird durch keinen noch so großen Trainingsfleiß ein Lahm oder Alaba, auch kein Schmelzer.

Aha. Warum wollen dann die Topspieler unbedingt unter Guardiola trainieren? Oder Klopp, oder auch Favre? Weil diese Trainer so gut sind im basteln von Mannschaften? Wohl eher weil die Spieler sich erhoffen besser zu werden.
LF ist Trainer und Trainer müssen etwas beibringen.
Leider ist ein Aspekt in einem meiner vorigen Posts völlig unbeachtet geblieben der genau auf diesen Punkt abzielt.
Wenn Du jemals einen Trainer für irgendeinen Sport hattest, dann hast Du vielleicht auch erlebt, dass seine Anregungen, seine Kritik und seine Vorschläge Dich teilweise verwirrt und verunsichert haben. Das Dir bei dem Versuch die Dinge umzusetzen Fehler passiert sind, weil damit Deine Automatismen unterbrochen wurden. Wenn Du auf einmal etwas machst wo Du Dich noch nicht sicher fühlst, dann bist Du....na? Verunsichert. Das sind Lernprozesse die bei manchem lange oder weniger lange dauern.
Auf dem Wege zu dem was LF erwartet, nimmt hat der eine Spieler eine gute Entwicklung und ein anderer eben nicht. Das führt dann irgendwann auch zu personellen Konsequenzen. Auf Dauer soll man nur mit Leuten arbeiten die man entwickeln kann und die einem folgen. Das alles sind keine kurzfristeigen Prozesse. So etwas setzt man nicht mal eben im Rahmen einer Vorbereitung um.
Und deshalb glaube ich liegen die Fehler in solchen Rumpelspielen mehr an den Spielern als am Trainer.

[AlanS]

@Bruno

Das wird nun natürlich eine Grundsatzdiskussion, die wir nicht so leicht klären können. Ich finde das Thema aber sehr spannend und gehe noch mal auf einige Aussagen ein.

Aha. Warum wollen dann die Topspieler unbedingt unter Guardiola trainieren? Oder Klopp, oder auch Favre? Weil diese Trainer so gut sind im basteln von Mannschaften? Wohl eher weil die Spieler sich erhoffen besser zu werden.

Klar wollen die Spieler besser werden. Aber was bedeutet "besser werden".
Ein Thorben Marx wird doch wegen Favres super Training kein Dribbelkönig mehr. Er kann es vielleicht schaffen, in brenzligen Situationen cooler am Ball zu bleiben und so mehr Ballsicherheit gewinnen, aber grundsätzlich wird er der gleiche Spielertyp bleiben. Marco Reus hatte seinen begnadeten first touch schon, bevor Favre kam. Dante steht jetzt etwas mehr auf den Zehenballen, damit er Vorteile bei Laufduellen aus dem Stand hat. Seine hervorragende Antizipation hatte er aber schon in sich, bevor er zur Borussia kam.
Ein schlechter Passspieler wird auch nicht plötzlich zum spielgestaltenden Traumpassspieler werden, aber er kann evtl. im Durchschnitt seine Passquote verbessern. In temporeichen engen Situationen wird er aber unterdurchschnittlich bleiben und Fehlpässe produzieren.

Was meiner Meinung nach aber ein Spieler wirklich noch lernen kann, ist taktisches Verhalten. Dabei ist es ja sogar wichtig, sich an Vorgaben zu halten, auch wenn man als Spieler anderer Ansicht ist, als der Trainer, denn man macht ja sonst die Taktik der Mannschaft kaputt.
Was diese Trainer also mMn besonders gut können, ist es, taktisches Verhalten zu schulen.
Daher vermute ich ja auch hinter dem auch von dir oft beobachteten passiven Abwehrverhalten nicht individuelle UNzulänglichkeiten, sondern Anordnungen des Trainers. Favre lösst ja gerne Flanken zu (was Frontzeck ja übrigens auch tat), weil er die für wenig Gefahr bringend hält, und Favre möchte Fouls vermeiden. Nicht von ungefähr sind wir die drittfairste Mannschaft der BuLi gewesen.
Zu Saisonbeginn spielten wir ballbesitzorientiert und kassierten viele Gegentore, dann wurde innerhalb sehr kurzer Zeit die Defensive wieder stabil. Mit Marx standen wir ja nicht stabiler, weil er sich im Training so sehr verbessert hatte und somit der bessere Fußballer war, sondern weil er die taktischen Vorgaben besser umsetzte.

Auf Dauer soll man nur mit Leuten arbeiten die man entwickeln kann und die einem folgen. Das alles sind keine kurzfristeigen Prozesse. So etwas setzt man nicht mal eben im Rahmen einer Vorbereitung um.

Dass die Spieler Zeit brauchen ist klar. Manche mehr, manche weniger. Ein Trainer sollte doch aber in einer Vorbereitung erkennen, dass der Fußball, der in der Vorsaison mit den drei verlorenen Leistungsträgern gespielt wurde, vorerst genau aus diesem Grund nicht realisierbar ist. Besonders, wenn er selber auf den Qualitätsverlust deutlich aufmerksam macht. Wenn der Verlust der Drei so groß war, dann muss man das doch in der Vorbereitung erkennen und dementsprechend die Spielweise umstellen. Für mich sah es zu Saisonbeginn schon so aus, dass Favre versuchte, sehr bellbesitzorientiert und dominant zu spielen, sogar mehr, als noch mit dem Rückgrat. Ich stimme zu: das sah im Ansatz auch sehr gut aus. Die Spiele gegen Kiew fand ich ja richtig schön.

[HerbertLaumen]

Technische Mängel eines Spielers lassen sich fast nicht mehr beheben, vielleicht schon etwas abschwächen, aber du weißt, ein Daems oder Jantschke wird durch keinen noch so großen Trainingsfleiß ein Lahm oder Alaba, auch kein Schmelzer.

Leider ist das hier im Forum aber weitgehend der Anspruch an diese Spieler, wenn immer wieder Ersatz für RV und LV gesucht wird, und das ist einfach unfair. Wir sind nicht Bayern und wir sind auch nicht Lüdenscheid, daher können wir uns solche Spieler nicht leisten und man sollte dann auch mal mit den Leistungen eines Spielers zufrieden sein, besonders wenn er seine Hauptaufgabe, in dem Falle das Verteidigen, gut erledigt.
Es gibt in der Bundesliga gerade mal drei RV, die 5 Vorlagen und mehr gegeben haben, interessanterweise spielen diese drei Spieler bei den ersten Drei der Tabelle. Bei den LV ist es ein Spieler mehr und unser Wendt ist dabei. Wenn man sich mal ansieht, wie viele Scorerpunkte die AV in der Bundesliga so erzielen, stehen wir ganz ordentlich da.
Noch etwas zu den technischen Mängeln: die kann man meiner Erfahrung nach sehr wohl durch Training stark verbessern, allerdings kann man ja auch nicht immer alles trainieren und durch die Teilnahme an der EL war das Training sowieso ganz anders strukturiert als im Jahr zuvor. Was sich imho nicht oder nur sehr schwierig verbessern lässt ist das Spielverständnis, die Intuition, die Weitsicht, was als nächstes mit dem Ball passiert und wo man den Ball hinspielt. Auch Dribblings kann man trainieren, aber man kann natürlich nie so jemand wie Reus nur mit Training dahin bringen, wo er jetzt ist, dazu braucht es dann auch großes Talent.
Und eins noch: einen Schmelzer will ich gar nicht haben, den Typen finde ich schrecklich und mit einer mickrigen Torvorlage in der Bundesliga ist der nun wirklich auch kein Scorergott.

Wenn mit den nahezu gleichen Spielern unter dem gleichen Trainer solche Fehler aber wieder auftauchen, dann komme ich zu dem Schluss, man hat im Training andere Schwerpunkte gehabt und diese Defensivarbeit (aus welchen Gründen auch immer - man möchte ja auch mal anderes trainieren) vernachlässigt.

Nahezu gleiche Spieler? Bitte was? Neustädter und Dante waren ja wohl entscheidende Spieler in der Defensive, wie wir leider feststellen mussten. Deren Weggang kann man nicht mit Training ausgleichen, so etwas anzunehmen ist absurd. Dominguez hat das schon ganz gut gemacht, aber auch der braucht noch Zeit, ehe die 4er-Kette wieder so funktioniert wie mit Dante, Neustädters Verlust konnte bisher noch überhaupt nicht kompensiert werden, was für mich die größte Überraschung ist, ich hatte auch gedacht, dass er am einfachsten zu ersetzen gewesen wäre.

[AlanS]

Wir sind nicht Bayern und wir sind auch nicht Lüdenscheid, daher können wir uns solche Spieler nicht leisten und man sollte dann auch mal mit den Leistungen eines Spielers zufrieden sein, besonders wenn er seine Hauptaufgabe, in dem Falle das Verteidigen, gut erledigt.

Da kann ich nur von mir reden: Dem Spieler mache ich doch nicht den Vorwurf, dass er offensiv nicht stärker ist, als er eben zeigt. Jantschke kann nichts dafür, dass er keinen Superantritt hat. Wenn sich aber die Mannschaft sportlich verbessern soll, muss man auf so einer Position wie der des AV eben schauen, ob man einen Spieler mit mehr Offensivstärke findet. Ebenso sieht es auf der 6 aus und auf allen anderen Positionen. Es kommt auf die Zielsetzung des Betrachters an.

Was du ansprichst, ist ja eigentlich auch meine "Ureinstellung": Mit den Spielern, die man hat, den größt möglichen Erfolg erzielen.Dann sollen aber auch diese vielen irrwitzigen Transfers aufhören und das kann dann auch schnell der Abstieg werden, wenn man wirklich nur mit eigenem Nachwuchs spielt. Für mich wäre so eine echte Fohlenmannschaft der absolute Traum. Auf so eine Mannschaft wäre ich mehr stolz, als die Bayernfans jetzt auf ihr CL-Sieger sind.

Ich halte es sogar für realisierbar, eine sportlich sehr gute BuLi-Mannschaft aus nahezu nur eigenem Nachwuchs zu generieren und ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass Eberl auch so denkt, denn er bemüht sich ja doch hauptsächlich um sehr junge Spieler.
Sollte die Borussia mal einige Jahre hintereinander in der EL gespielt haben, wird der Verein immer interessanter für die Ausnahmetalente, die man dann schon im U17-Alter oder aus der größeren Umgebung auch noch früher zum VfL holen kann. Der Jugendbereich müsste so extrem professionalisiert werden, dass man sich relativ sicher sein kann, pro Jahr etwa zwei starke BuLi-Spieler aus dem Nachwuchs dazu zu bekommen. Wenn die Vereinsphilosophie den Schwerpunkt darauf legt, hört man auch auf, bei jeder Transferperiode so viel woanders nach (überteuerten) Spielern zu suchen.

Ich weiß, hört sich sehr utopisch an, aber wie gesagt, irgendwie habe ich das Gefühl, Eberl will da auch hin.

Nahezu gleiche Spieler? Bitte was? Neustädter und Dante waren ja wohl entscheidende Spieler in der Defensive, wie wir leider feststellen mussten. Deren Weggang kann man nicht mit Training ausgleichen, so etwas anzunehmen ist absurd.

Natürlich stimmt es, dass die drei Spieler besonders wichtig waren. Mit "nahezu gleiche Spieler" meine ich 8 von 11. Da war ich schon versucht, anzunehmen, dass die grundlegenden Automatismen funktionieren. Dominguez und Xhaka spielten ja in ihren vorigen Vereinen einen Fußball, bei dem man denken konnte, sie können das schon, was Favre von seinen Spielern verlangt. Die Feinabstimmung hätte sich dann von Spiel zu Spiel eingestellt. Ich glaube, Favre dachte das auch. Daher die anfänglichen Schwächen in der Defensive, weil man sich im Training mehr auf die Offensive konzentriete (in dem Glauben, die Defensivarbeit sitzt ja bei 8 von 11).

[HerbertLaumen]

Wenn sich aber die Mannschaft sportlich verbessern soll, muss man auf so einer Position wie der des AV eben schauen, ob man einen Spieler mit mehr Offensivstärke findet.

Ich hatte versucht zu verdeutlichen, dass es in der Bundesliga kaum offensivstarke AV gibt, zumindest wenn man nach den Assists geht. Natürlich kann man immer mal einen Glücksgriff wie Oczipka tätigen, aber das sind dann doch eher die Ausnahmen. Was bleibt ist die Hoffnung auf ein Talent oder einen Spieler aus dem Ausland, mit all den kleinen und großen Problemen, die so etwas mit sich bringt.

Es kommt auf die Zielsetzung des Betrachters an.

Bei den meisten Fans dürfte die Zielsetzung wohl gleich sein. Ich für meinen Teil würde - übertriebenermaßen - gerne Borussia als Serienmeister und CL-Dauersieger sehen, aber - und da trennen sich oftmals die Wege - ich weiß, wie unrealistisch das ist. Wie ich auch der Meinung bin, dass sehr viele Transferwünsche und Ansprüche an die vorhandenen Spieler völlig überzogen sind, dazu muss man sich nur die letzten 15 Jahre ansehen. Man liest oft, dass Borussia den Anspruch haben muss, international dabei zu sein. Dieser Anspruch leitet sich aber imho einzig aus der Vergangenheit und der Größe des Vereins ab, sportlich sind wir noch lange nicht so weit, um solche Ansprüche anmelden und realisieren zu können.

Daher die anfänglichen Schwächen in der Defensive, weil man sich im Training mehr auf die Offensive konzentriete...

Glaube ich nicht.

[AlanS]

Ich hatte versucht zu verdeutlichen, dass es in der Bundesliga kaum offensivstarke AV gibt, zumindest wenn man nach den Assists geht.

Hatte ich auch so verstanden

Was bleibt ist die Hoffnung auf ein Talent oder einen Spieler aus dem Ausland, mit all den kleinen und großen Problemen, die so etwas mit sich bringt.

Na ja, das Wort "Hoffnung" bringt ja eine eher passive Grundhaltung zum Ausdruck. Ein erfolgsorientierter Verein wird sich da schon eher aktiv auf die Suche machen. Was so von dem jungen Finnen zu lesen ist, so trifft doch der auf das Anforderungsprofil eines modernen AV zu. Dann gibt es auch den Lenz im eigenen Nachwuchs. Nun habe ich von dem aber noch nichts über seine Offensivqualitäten gelesen (übrigens schade, dass über die U-Mannschaften hier auf der offiziellen HP nicht ausführlicher zu lesen ist), aber er fiel ja schon auf.

Ich für meinen Teil würde - übertriebenermaßen - gerne Borussia als Serienmeister und CL-Dauersieger sehen, aber - und da trennen sich oftmals die Wege - ich weiß, wie unrealistisch das ist.

Also bist du schon sehr erfolgsorientiert. Dann müsstest du doch die Fans verstehen, die sich auf der AV-Position mehr Offensivqualität (natürlich bei gleicher Defensivstärke) wünschen. Für den sportlichen Erfolg wäre das notwendig - außer, man ist auf allen anderen Positionen so stark besetzt, dass man auf Offensivimpulse der AVs verzichten kann.

Man liest oft, dass Borussia den Anspruch haben muss, international dabei zu sein. Dieser Anspruch leitet sich aber imho einzig aus der Vergangenheit und der Größe des Vereins ab, sportlich sind wir noch lange nicht so weit, um solche Ansprüche anmelden und realisieren zu können.

Viele Fans hier im Forum haben die 70er noch miterlebt. Natürlich will man da wieder hin. Irgendwann. Dazu kommt, dass der Verein finanziell nun sehr gesund da steht, immer noch einen tollen Ruf hat und man die Basis für eine super fruchtbare Jugendarbeit gelegt hat. Da finde ich es normal, dass die Ansprüche der Fans etwas höher angesiedelt sind, als bei anderen Vereinen ähnlicher Größe.

Glaube ich nicht.

Was glaubst du denn?

[HerbertLaumen]

Was so von dem jungen Finnen zu lesen ist, so trifft doch der auf das Anforderungsprofil eines modernen AV zu. Dann gibt es auch den Lenz im eigenen Nachwuchs.

Und bei beiden kann man nur hoffen, dass sie in der Bundesliga den Durchbruch packen, hinten sicher stehen und vorne flanken bis sie umfallen. Das meinte ich mit "Hoffnung".

Dann müsstest du doch die Fans verstehen, die sich auf der AV-Position mehr Offensivqualität (natürlich bei gleicher Defensivstärke) wünschen.

Verstehe ich auch bei so einer Erwartungshaltung, ich halte das nur nach wie vor für unrealistisch und darüber hinaus sehe ich die AV auch nicht als die Positionen an, die vordringlich verstärkt werden müssten. Weil unsere AV ihre Hauptaufgabe imho sehr ordentlich erledigen.

Viele Fans hier im Forum haben die 70er noch miterlebt. Natürlich will man da wieder hin. Irgendwann.

Träumen kann man davon, aber ich glaube nicht, dass man in den nächsten 10 Jahren auch nur annähernd wieder da sein wird. Deshalb sollte man daraus auch keine Erwartungshaltung ableiten, das ist einfach unrealistisch und die Konkurrenz schläft auch nicht.

Da finde ich es normal, dass die Ansprüche der Fans etwas höher angesiedelt sind, als bei anderen Vereinen ähnlicher Größe.

Ich nicht. Finanziell gesund sind wir, weil wir nur das ausgeben, was wir auch einnehmen, diese Saison wird es keine großen Sprünge auf dem Transfermarkt geben. Bis 2036 wird sich an dem Modell auch nicht viel ändern, denn erst dann sind die Stadiondarlehen komplett abbezahlt. Für die Vergangenheit kann man sich nichts kaufen und auf die Zukunft kann man sich nur freuen, aber mMn. keine Ansprüche ableiten.

Was glaubst du denn?

Daran, dass die drei Abgänge uns schwer geschwächt haben.

Wir kommen aber sehr weit vom Thema ab, mit Favre hat das ja nur noch sehr wenig zu tun.

[Bruno]

Ein Thorben Marx wird doch wegen Favres super Training kein Dribbelkönig mehr. Er kann es vielleicht schaffen, in brenzligen Situationen cooler am Ball zu bleiben und so mehr Ballsicherheit gewinnen, aber grundsätzlich wird er der gleiche Spielertyp bleiben.

Warum auch nicht? Mit 10 Dribbelkönigen kann man auch nichts anfangen. Aber ein Marx der noch umsichtiger agiert, seine Zweikampfführung verbessert, seine Laufwege optimiert usw. kann (wie ja auch diese Saison geschehen) ein wertvoller Teil der Mannschaft werden.
Du pauschalierst bei diesem Thema, wo eigentlich immer individuell gedacht werden muss. Es geht nicht darum aus Kämpfern Edeltechniker zu machen, sondern zum Beispiel aus einem Edeltechniker auch jemandem mit besserer Abschlußquote, oder einem Kämpfer mit weniger Fouls. Individuelle Lösungen.
Aus meiner Erfahrung weiß ich, dass ein guter Trainer jeden von uns schon sehr schnell ein wenig besser gemacht hat. Den entscheidenden Schritt haben viele aber erst nach vielen Monaten gemacht. Und wir sind Amateure auf niedrigstem Niveau. Top Leute zu modifizieren, die ihre Mechanismen seit ewigen Jahren im Schlaf beherrschen sind da sicher viel schwerer zu steuern.
Und dieses Beispiel mit der Vorbereitung bringst Du immer wieder. Dabei haben Vorbereitungsspiele kaum eine Aussagekraft. Da fehlt der echte Wettbewerbscharakter. Ich habe einige Trainingsspiele gesehen, da war nicht mal im Ansatz zu erahnen (für einen Laien wie mich) das wir große Probleme bekommen könnten.

[AlanS]

Es geht nicht darum aus Kämpfern Edeltechniker zu machen, sondern zum Beispiel aus einem Edeltechniker auch jemandem mit besserer Abschlußquote, oder einem Kämpfer mit weniger Fouls. Individuelle Lösungen.

Aber genau das bringe doch ich zum Ausdruck! Das ist genau das, was ich sage.

Und dieses Beispiel mit der Vorbereitung bringst Du immer wieder. Dabei haben Vorbereitungsspiele kaum eine Aussagekraft.

Wieder ein eigenes spannendes Thema. Ich weiß zwar nicht genau, was du damit meinst, dass ich das Beispiel immer wieder bringe (vielleicht meinst du meine Hinweise, dass diesen oder jenen Spieler mal bei Vorbereitungsspielen gesehen habe?), aber ich halte Vorbereitungsspiele schon für aussagekräftig - und ich lag auch bisher in meiner Einschätzung für mein Empfinden stets richtig. Die Eindrücke, die ich hier postete, bewahrheiteten sich. Einzig Gal Albermann sah ich eigentlich als Stamm-6er, der wurde aber dann frühzeitig weiter geschickt (ist übrigens israelischer Meister geworden).
Warum sollte man denn Vorbereitungsspiele machen, wenn sie nichts aussagen? Dann kann ich die doch abblasen. Ist jetzt etwas , aber den Vorbereitungsspielen muss eine viel größere Bedeutung beigemessen werden. Warum werden Spiele ausgemacht, in denen die Spieler mit blau gelaufenen Oberschenkeln gegen Landesligisten schlecht aussehen? Wenn die Spiele keine Aussagekraft haben, dann bedeutet das doch im Umkehrschluss, die Aufstellung steht für den Trainer schon vor der Vorbereitung fest. Das ginge aber am Sinn und Zweck einer Vorbereitung vorbei.

[MuhQ]

Sinn und Zweck einer Vorbereitung ist es ja nicht einzig und allein eine Aufstellung zu finden. Ein Großteil der Aufstellung wird auch jetzt schon fest stehen. ter Stegen im Tor, in der IV Alvaro und Stranzl. Auf der Doppel 6 Xhaka und Nordtveit etc. Vielleicht sind ein paar Positionen ungeklärt, aber der Großteil dürfte erwartungsgemäß ausfallen.

Und sinnlos wird die Vorbereitung dadurch nicht. Es geht immernoch darum Kondition/Fitness aufzubauen und mindestens 1 taktisches System zu verinnerlichen. Dann übt man die hoffentlich bald Automatismen in Testspielen ein und gewinnt wieder Zweikampfhärte und Spielrythmus.

[AlanS]

Und sinnlos wird die Vorbereitung dadurch nicht. Es geht immernoch darum Kondition/Fitness aufzubauen und mindestens 1 taktisches System zu verinnerlichen. Dann übt man die hoffentlich bald Automatismen in Testspielen ein und gewinnt wieder Zweikampfhärte und Spielrythmus.

Es ging speziell um den Sinn der Vorbereitungsspiele. Die bringen doch weder zum Einspielen von Automatismen noch zum "Sich-beweisen" einen Sinn, wenn vorher müde, dicke Beine antrainiert wurden.

Wenn dann auch noch die Positionen vorher schon vergeben sind, dann kann man doch wirklich auf Trainingsspiele verzichten.

Es ist ja tatsächlich so, dass die Nachwuchsspieler oder die jungen Neuen selbst in der Vorbereitung in solchen Vorbereitungsspielen nur recht wenig Spielzeit bekommen. Und wenn sie dabei so richtig überzeugen, hat es für die BuLi-Spiele keine Auswirkung. Als Ring kam, schoss in der Vorbereitung ein Tor nach dem anderen, spielte dann aber nicht. Younes machte letzten Sommer eine super Vorbereitung, spielte dann aber auch sehr lange nicht.

[MuhQ]

Wenn die Spiele keine Aussagekraft haben, dann bedeutet das doch im Umkehrschluss, die Aufstellung steht für den Trainer schon vor der Vorbereitung fest. Das ginge aber am Sinn und Zweck einer Vorbereitung vorbei.

Ich war wohl hiervon irritiert. Egal welche Bedeutungslosigkeit die Spiele haben, nur weil die Aufstellung fest steht ist die Vorbereitung nicht sinnlos.

Und klar sagen Spiele, in denen die Spieler schwere Beine haben nicht so viel aus, aber man siehzt doch wer wie fit ist und generell in den Testspielen, sieht man auch in welchem Bereich die Taktik noch nicht so recht funktioniert. Ich denke das sieht man dort auch besser als in Trainingsspielen

[AlanS]

Ich war wohl hiervon irritiert. Egal welche Bedeutungslosigkeit die Spiele haben, nur weil die Aufstellung fest steht ist die Vorbereitung nicht sinnlos.

Absolut richtig. Die Vorbereitung ist auch ohne Testspiele ist ja laut Aussage der Trainer und der Spieler die Fitness-Basis für die ganze Saison. Das möchte ich natürlich nicht in Frage stellen.

Mit "Das geht doch dann am Sinn der Vorbereitung vorbei" meine ich, dass doch ein Trainer erst während der Vorbereitung die endgültige Mannnschaft zusammenstellen sollte, weil sich ja in der Vorbereitung einige Spieler aufdrängen könnten. 3-€-Phrase: Jede Saison geht bei Null los. So halte ich es auch für richtig und das muss für alle Spieler gelten.

[Bruno]

Was Du aber einfach nicht akzeptieren willst ist, dass die Vorbereitung keinen echten Wettbewerbscharakter hat und deshalb nicht die Aussagekraft bezüglich des funktionierens der Mannschaft hat.
Und so kamen wir ja zu der Diskussion, weil Du kritisierst, dass LF nicht schon in der Vorbereitung erkannt hat das es viele Probleme gibt und nicht frühzeitig reagiert.

[AlanS]

Da sehe ich zwei Paar Schuhe drin.

Wenn der Leistungsunterschied so eklatant ist, wie in der Öffentlichkeit vom Trainer immer wieder betont wurde, sollte er das doch vom ersten Training an bemerkt haben.

Was Du aber einfach nicht akzeptieren willst ist, dass die Vorbereitung keinen echten Wettbewerbscharakter hat und deshalb nicht die Aussagekraft bezüglich des funktionierens der Mannschaft hat.

Doch, das sehe ich schon auch so. Trotzdem gehe ich davon aus, dass deutliche Unterschiede offenkundig werden, besonders für den Trainer, dessen Auge und Spürsinn dafür besonders geschult sein sollten.

[Bruno]

Wie soll man etwas sehen was gar nicht da ist, nämlich die ernsten Wettbewerbsbedingungen? Das was Du als Auge und Spürsinn bezeichnest würde ich eher als ein Stück Glaskugellesen bezeichnen.
Beispiel. In der Vorbereitung hat Xhaka doch teilweise einen sehr ordentlichen Eindruck gemacht. Unter Wettbewerbsbedingungen war aber sein Defensivverhalten unzureichend. Das ist sicher in diesem Maße vorher nicht aufgefallen.

[AlanS]

Xhaka ist ein gutes Beispiel.

Das muss doch allein im Training auffallen. Im Spiel sieht man bei ihm selbst in guten Spielen Nachlässigkeiten, die einen Trainer rasend machen müssen - und die er im Training sich nicht abstellen kann, dort also auch auffallen müssten.

Ich meine da Situationen, in denen unsere Defensive unter Druck steht und er seelenruhig einen Gegenspieler in unser letztes Drittel davon ziehen lässt, ohne ihn ernsthaft zu verfolgen.
Es fehlt ihm auch an Schnelligkeit, wenn es darum geht, etwa nach einer Grätsche schnell wieder hoch und sofort in den nächsten Zweikampf zu kommen.

Das sind doch die Details, auf die der Trainer besonders achtet - neben den balltechnischen Fertigkeiten.

[pf@ffae]

Hier mal eine nette Zusammenfassung der Saison ...

http://www.rp-online.de/sport/fussball/ ... -1.3430181

[Bodensee]

Da ich glaube, es passt hier am besten hin, stelle ich diese Zusammenfassung eines Vortrags von Othmar Hitzfeld bei der UEFA in Nyon mal hier ein:

http://de.uefa.com/uefachampionsleague/ ... 50373.html