Lucien Favre

[MuhQ]

@AllanBMG

Deine Vergleiche mit einem normalen Berufsleben sind mMn nicht zutreffend.

"wenn du dich für deine Firma drei Mal gegen direkte Konkurrenten durchgesetzt und einen Riesenauftrag an Land geholt hast und dir kurz darauf in der Firmenhierarchie drei Leute vor die Nase gesetzt werden und du sozusagen zum Aushilfsarbeiter degradiert wirst?"

Das ist wohl auf Luuk de Jong und seine 3 1:0 Treffer bezogen ? Erstmal haben 10 andere diese Aufträge genauso an Land gezogen. Und du musst natürlich schauen, wer mit wem harmoniert und welche Ausrichtung die potenziellen Auftrageber haben. Wenn ich z.B. einen sehr professionellen, konservativen Verkäufer habe, dann schick ich den zu Kunden, die ebenso konservativ sind, während ich vielleicht einen jüngeren, unkonventionelleren Mitarbeiter zu eben solchen Kunden schicke. Oder um uns der Realität zu bedienen: Ich schicke de Jong nicht auf den platz, wenn ich davon ausgehe, dass sich meine Mannschaft größtenteils nur durch Konter Torchancen erspielen wird. Genauso würde ich Younes nicht aufstellen, wenn ich davon ausgehe, dass seine Rolle in diesem Spiel viel Defensivarbeit erfordert. Das sich diese Umstellungen dann auch noch auf andere Spieler bzw Positionen auswirken sollte auch klar sein. Natürlich sollte Favre den Spielern auch erklären warum sie nicht Spielen, aber auch ich kenne keine Aussagen, die das Gegenteil suggerieren.

[AllanBMG]

@MuhQ

Denke nach wie vor, dass meine Vergleiche ziemlich treffend sind, da sie aus meiner Sicht nicht von dir entkräftet wurden. Zum einen hat dieser Angestellte im betreffenden Fall die Aufträge innerhalb kürzester Zeit im "Alleingang" unter Dach und Fach gebracht. Da spielt es zunächst mal keine Rolle was 10 andere zuvor gemeinsam oder alleine auf die Beine gestellt haben. Zum anderen geht es mir bei dem Vergleich auch erst mal nicht darum, ob es sinnvoll oder berechtigt ist, ihn "zum Dank" in die vierte Reihe zu verbannen.
Die Frage war ursprünglich, wo denn gewisses Verhalten an Erniedrigung grenzte. Nur in diesem Zusammenhang, um die Gefühlslage des Betroffenen zu verdeutlichen, hab ich die Vergleiche mit der Arbeitswelt gewählt. Leider ist es so, dass viele Menschen eher Empathie für eine Situation entwickeln können, die einem vertrauten Umfeld entspringt.

Speziell zum Fall Luuk De Jong hier auf die Schnelle zwei Quellen:

29.04.13

De Jong sagte am Sonntag: „Der Trainer hat sich so entschieden. Ich hoffe, ich kann bald wieder ein Teil der Mannschaft sein und ihr auf dem Platz helfen.“
Begründet, warum er nun Bankdrücker sei, das habe ihm Favre nicht.

http://www.express.de/moenchengladbach/ ... 11066.html

24.05.13

Die letzten drei Siege vor seiner Verbannung auf die Bank hatte Luuk mit seinen Treffern ganz alleine eingetütet. Doch Tore alleine reichten Trainer Lucien Favre offenbar nicht...
Deshalb bat de Jong seinen Coach kurz vor dem Saisonende auch zur Aussprache. 7-Minuten-Luuk: „Wir hatten ein gutes Gespräch. Was wir besprochen haben, bleibt aber natürlich zwischen dem Trainer und mir.

http://www.bild.de/sport/fussball/luuk- ... .bild.html

Demnach musste Luuk interessanterweise (nach vier Wochen) das Gespräch suchen.

Kann jetzt schon die Stimmen hören, die den Express oder Bild als Quelle nicht akzeptieren. So polemisch und reißerisch beide auch sein mögen, trotzdem arbeiten dort Journalisten und da bezweifle ich einfach, dass sich diese solche Aussagen einfach aus der Nase ziehen, solange kein offizielles Dementi erfolgt.

Letztlich steckt aber wahrscheinlich in dem was Favre-Beobachter als mangelhafte Außendarstellung beschreibt, ein großer Teil des Problems verborgen. Ich nenn' das mangelhafte Kommunikation, geboren aus einer Unsicherheit zur Sprache. Dadurch lässt man Dinge unausgesprochen, die eigentlich thematisiert werden sollten. Für Hitzfeld der wichtigste Punkt.

[Cruzha]

Exzess und BLÖD, zwei total vertrauenswürdige Quellen.

Und natürlich ziehen die "Journalisten" (lol) da irgendwelche Stories aus der Nase!!!

[MuhQ]

@MuhQ

Denke nach wie vor, dass meine Vergleiche ziemlich treffend sind, da sie aus meiner Sicht nicht von dir entkräftet wurden. Zum einen hat dieser Angestellte im betreffenden Fall die Aufträge innerhalb kürzester Zeit im "Alleingang" unter Dach und Fach gebracht. Da spielt es zunächst mal keine Rolle was 10 andere zuvor gemeinsam oder alleine auf die Beine gestellt haben

In deinem Beispiel hat der betreffende das im Alleingang gemacht, also hinkt der Vergleich zu Luuk de Jong ganz erheblich oder hat Luuk de Jong 11 Positionen gespielt ? Luuk ter Stegen hällt hinten die Bälle fest, spielt dann zu Luuk Dominguez, der überbrückt mit langem Pass Luuk Marx und Luuk Nordtveit direkt auf Luuk Herrmann und der legt auf für den einzig wahren Luuk de Jong ?

Wieso ist es egal, dass die Abwehr die 0 hällt und dadurch auch zum Sieg beiträgt ?

Und ihn auf die Bank zu setzen aus spieltaktischen Gründen ist wohl alles andere als eine Erniedrigung sondern Bundesligarealität. Der Trainer stellt die Leute auf, die ihm den größten Erfolg versprechen. Luuk ist kein Konterstürmer, aber unsere letzten Gegner waren alles spielstarke Mannschaften, also sitzt de Jong auf der Bank, das ist keine Erniedrigung, sondern "common sense".

Und mir ist klar, dass du dich auf die Lage von de Jong beziehst, trotzdem ist der Vergleich doch ungültig, wenn es sich um sehr verschiedene Situationen handelt, wo ein de Jong eben nicht alleine 3 "Aufträge" an Land zieht, weil das alleine im Fußball nicht möglich ist.

[AllanBMG]

@MuhQ

Ist das wirklich dein Ernst. Schau mal, warum hab ich "Alleingang" wohl in Anführungszeichen geschrieben? Hmmm? Sei mir nicht böse. Das ist mir zu verbissen Recht behalten wollen und Fehler suchen, wo nicht einmal welche sind. Komischer Weise plötzlich auch keinerlei Kommentar zu den Quellen.
Solche Beispiele lassen sich übrigens nie eins zu eins umsetzen. Sollte dir klar sein. Das war auch gar nicht mein Ziel. Das waren Beispiele, um zu verdeutlichen, wie Luuk und einige andere sich dabei fühlen müssen/mussten/können. Fest steht: Ohne ihn hätten wir diese Spiele nicht gewonnen. Danach wird er ohne Erklärung auf die Bank verfrachtet. Wenn das für dich Bundesliga-Alltag ist, schön, für mich nicht. Und soll es auch nie sein. Aber ist okay. Du hast Recht. Ist mit allemal lieber als eine penible Diskussion um Dinge führen zu müssen, die kaum etwas mit meiner Intention und meinen Aussagen zu tun haben.

[Der Fan]

Worum gehts hier? Aus den letzten Posts nicht ersichtlich. Sollte man aber zwischendurch immer auffrischen, weil ich nicht fünf Seiten lesen kann um zu verstehen, wovon ihr sprecht.

[Favre-Beobachter]

Letzte Seite war der Start.

[pf@ffae]

Das ist eine überflüssige Diskussion. Die Bundesliga ist kein Kuschelverein. Der Trainer stellt idR nach bestem Wissen und Gewissen auf - und nach seiner Überzeugung, welche Spieler den größtmöglichen Erfolg versprechen. LF ist dafür bekannt, dass er den Gegner genau analysiert. Da kann vorher jemand 5 Tore in einem Spiel geschossen haben, wenn er der Überzeugung ist, dass gegen eine andere Mannschaft ein anderer Spieler erfolgreicher ist, wird er den auch aufstellen.

[Der Fan]

Letzte Seite war der Start.

Danke @Monitor gucke ich mir morgen an.

[AllanBMG]

Exakt. Überflüssige Diskussion, weil es mir nie darum ging, warum Favre das tut und ob das Rechtens ist. Das ist ja genau, was nervt. Warum ist außer Favre-Beobachter keiner in der Lage beim Thema zu bleiben, aufmerksam zu lesen und konstruktiv zu meinen Posts Stellung zu nehmen, wenn er daran schon Kritik üben will?

[Favre-Beobachter]

@ pf@ffae

Kuscheln ist das eine Extrem, und gar keine Kommunikation das andere. Die goldene Mitte wäre deutlich zu kommunizieren was Sache ist, und zwar ganz pragmatisch um leistungsschwächende Missverständnisse und Missstimmung im Team zu vermeiden, dabei aber keine harmoniebedürftige konfliktscheue Haltung einzunehmen im Sinne dass man vom Spieler kein "ok" erhofft für die eigene Entscheidung, bzw. im Höchstfall wenn der Spieler merklich sensibler ist, ihm halt auch kurz sagen was seine Stärken sind und dass er sicher nicht aussen vor ist, aber ohne von ihm ein Kumpelgefühl zu erhoffen.

Man kann aber natürlich nicht jedem einzelnen Spieler vor jedem Spiel genau erklären warum nun der andere spielt, das ist extrem umständlich. Zumal man ja im täglichen Trainingsalltag ja viel Einzeltraining macht, wo eben auch die eigenen Schwächen und Stärken kommuniziert werden, und daraus ja ersichtlich sein sollte, warum nun der andere spielt. Also, ist es in den absolut meisten Fällen gar nicht nötig. Daher ist also wenn überhaupt bloss in Ausnahmefällen bei bestimmten Stamm-Spielern unter bestimmten Umständen nötig, und das ist dann auch durchführbar.

Aber ich frage mich, ob das dann von anderen nicht also Sonderbehandlung interpretiert werden würde? Gibt es da eine optimale Lösung oder muss man in diesem Fall einen Kompromiss eingehen und abwägen was Priorität hat, ein Spieler oder natürlich die Mannschaft? Das ist eine ehrliche Frage...

[pf@ffae]

@AllanBMG
Naja, irgendwie geht es bei Deinem die Diskussion auslösenden Beitrag schon auch um das Warum, das lässt sich ja auch nicht ganz trennen von dem, was Du an Favre kritisierst. Teilweise kann ich Deine Ausführungen auch nachvollziehen, allerdings muss man konstatieren, dass Hitzfeld einen idealen Trainertyp vorstellt, den es so nicht gibt. LF ist kein Klopp und auch ein Jupp. Er hat seine Eigenheiten, sicher auch gegenüber den Spielern. Wie intern mit bestimmten Situationen umgegangen wird, kann man von außen wohl kaum beurteilen. Auf Medien - egal welche - würde ich mich da aber nicht allzu sehr verlassen.

@Favre-Beobachter
Ja, das Ideale liegt sicher in der Mitte, obwohl auch das sicher von Mannschaft zu Mannschaft anders sein kann. Außerdem ist ja Favre nicht alleine, Kommunikation kann auch mehrere Kanäle nutzen.

[Bruno]

Aber ich frage mich, ob das dann von anderen nicht also Sonderbehandlung interpretiert werden würde? Gibt es da eine optimale Lösung oder muss man in diesem Fall einen Kompromiss eingehen und abwägen was Priorität hat, ein Spieler oder natürlich die Mannschaft? Das ist eine ehrliche Frage...

In jedem Fall gibt es da keine pauschale sondern nur individuelle Lösungen. Wenn Du so viele Leute zu führen hast, musst Du mit Deiner Zeit äußerst selektiv umgehen.
Mit 24 Leuten im Kader auch nur je 10 min zu sprechen (was ja wirklich sehr knapp ist) bedeutet schon einen Zeitaufwand von 4 Stunden. Ganz zu schweigen von der Unmöglichkeit, diese Gespräche zu planen und zu terminieren.
Der Trainer muss also eine Entscheidung treffen: Mit wem kommuniziere mehr und mit wem weniger.
Viele Trainer konzentrieren sich auf ihren Stamm und die anderen müssen sich schon extrem aufdrängen um in den Fokus zu geraten.
Erfolgreiche Tranier verstehen es aber, die einzelnen Spieler richtig einzuschätzen, was ihren Gesprächsbedarf betrifft. Bei dem Einen muss nur hier und da mal ein kleines Schräubchen gedreht werden, beim Anderen brauchst Du nen ganzen Werkzeugkasten.
Der Trainer muss sich gut überlegen was er sagt. Der Ton macht die Musik und er sollte Abnutzungserscheinungen vermeiden.
Ich denke das Thema Kommunikation allein ist schon sehr komplex. Dann kommt noch Trainingsplanung, Wettbewerber beobachten, Schulungen, Medien, Post, Sponsoren, vereinsinterne Meetings, Kaderplanung, Jugend. Also wenn für eine "normale" Führungskraft 12 Stundentage normal sind, dann dürfte LFs Arbeitstag locker 13-14 Stunden haben.

[HerbertLaumen]

Die Doku "Trainer!" von Aljoscha Pause ("Tom meets Zizou") gewährt sehr schöne Einblicke in den Alttag mehrerer Profitrainer, unser Hans kommt auch zu Wort, einfach mal in der WDR Mediathek ansehen.

[Der Fan]

Guten Morgen,

erstmal Gratulation für das erstklassige Niveau auf den letzten beiden Seiten. Überflüssig finde ich die Diskussion nicht, höchstens das man dem Gegenstand der Diskussion kein Stück näher gekommen ist, nämlich herauszufinden was der Chef wann macht und am besten warum. Daraus dann am besten den nächsten Schritt ableiten.
Der Trainer soll ruhig für sich behalten was er als nächstes vorhat, deshalb ist das Internet nicht in allen Bereichen segensreich, weil wir hier Dinger raushauen, die einen Außenstehenden leicht Einblick verschaffen, nicht nur in Taktisches, sondern in Menschliches, wo man eben angreifbar ist, sein kann. Vielleicht sollte ich mir mal zur Gewohnheit machen andere Foren zu besuchen um dann mit gewissen Dingen hier zu glänzen. Aber auch da sollte man einen längeren Zeitraum wählen um die seriösen von den weniger seriösen Usern trennen zu können.
Letztendlich muss sich der Trainer neu erfinden. Jupp Heynckes ist kein gutes Beispiel, denn er war hauptsächlich ein guter Verwalter von dem, was er übernommen hatte. 1998 von Capello und jetzt von van Gaal. Genau diese Typen aber sind aufgund ihres Charakters und des Gespürs oft auf Konfrontationskurs mit den konservativen Kräften eines Vereins. Wenn wir Erfolg haben wollen sollten wir dieses Sicherheitsdenken aufgeben. Man macht sich einfach keine Freunde damit.
Ich geil mich nämlich nicht daran auf, welchen Tabellenplatz wir inne haben oder ob ich meinem Kollegen am Montag stolz den nächsten Heimsieg verkünden kann, obwohl das Spiel erbärmlich war. Das interessiert mich alles nicht. Mich interessiert die Schönheit des Spiels. Moment. Was ist Schönheit? Dort wo alles Überflüssige weggenommen wurde. Das ist Schönheit. Jetzt denkt mal nach. Was kommt zuerst: Der Zweck oder das Mittel? Der Zweck natürlich. Welcher Zweck? Verfolgen wir alle denselben? Ich glaube nicht. Das ist mein Battle. Die Schönheit des Spiels zurückbringen. Die Agressionen aus den Gesichtern entfernen. Dem Spiel die Harmonie zurückgeben. Jeder spürt das was auf dem Platz geschieht. Jedes Spiel ist einzigartig. Es kann aber auch einzigartig öde werden und ich glaube, wenn wir uns nicht bald sowas wie Ehre zulegen, wird die Habgier alles zunichte machen, was an Schönheit noch zu sehen war. Da hilft dann auch kein Taktiktalk.

Natürlich kann ich mich hier leicht hinstellen und über Schönheit philosophieren und trotzdem muss der Trainer irgendwo anfangen. Sich halt ein System zurechtlegen, aber was geht in den Köpfen der Spieler vor? Klar, die haben Druck ohne Ende und den möchte ich ihnen nehmen, indem sie erfahren, daß die Liebe zum Spiel sie befreit, weil dann automatisch die Dinge umgesetzt werden, die man sich sonst mühsam erarbeiten muss.
Sprich, wenn ich Schönheit sage, dann denken die meisten an eine Flanke von außen die lange unterwegs ist, um dann per Fallrückzieher eingenetzt wird. Oder aber an einen "schön" durchesteckten Kurzpass, um auf einmal frei vor dem Tor aufzutauchen. Es ist eine Form der Harmonie, die dort erkennbar wird. Wenn zwei sich "blind" verstehen, die Kugel wie an der Schnur gezogen den Passempfänger erreicht, dann geht ein Raunen durch Stadion die Menge erhebt sich, erwartet den Abschluß...Das kommt natürlich nicht aus Taktikbesprechungen, das auch, sondern aus dem Spirit, den ich im Herzen trage. Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig(2Kor3.6) Hier liegt alles was Erfolg bringt.

[Favre-Beobachter]

Die Schönheit im Fussball ist für mich wenn das Teamgefühl vorherrschend ist. Man kann als Team gemeinsam habgierig sein, wie Du es nennst. Aber da ist der Erfolg, das Obsiegen über andere, die Bestätigung von Aussen, das vorherrschende Gefühl, nicht das Teamgefühl. Dann lieber auf der Seite eines verlierenden Underdogs sein, bei dem die Spieler gemeinsam für einander alles gegeben haben, selbst als schon klar war, dass sie verlieren werden, und sie es trotdem gerne für einander gemacht haben, und nicht am liebsten vor dem Abfiff schon in die Kabine verschwunden wären. Und wenn die eigenen Fans dann die Mannschaft trotzdem, oder gerade deshalb feiert. So kann man gar nicht verlieren.

Der Höhepunkt davon ist für mich wenn das Zusammenspiel zur Telepathie wird, aber ohne nachzudenken, sondern einfach wissen. Ganz intuitiv das Spiel fühlen, wie Favre es sagt. Man ist quasi eins mit seinen Mitspielern und fühlt das gleiche, und man weiss dass der andere das auch so weiss. Das gibt es wirklich, aber selten. Meistens dann wenn bei einem Underdog alles passt und die Spieler kaum Druck haben und aus Freude zusammen und miteinander spielen. Dann kommen Spielzüge raus, onetouch und ähnliches. Ganz natürlich. Schnell weil ohne zögerndes Nachdenken, kreativ weil aus Freude wie wenn man gut drauf ist und allgemein kreativ witziger. Dann spielt man auch mit einem Lächeln.

Und wenn man diese genialen Momente des Zusammenspiels nimmt, und sie analysiert, wird man feststellen, dass sie nicht nur genial sind, sondern durch und durch logisch. Man kann das also entschlüsseln, und man kann es von aussen beibringen. Und wenn der Spieler Liebe zum Fussball hat, kann er es aufgreifen. Zwischen Reus und Favre gab es diese Magie stark, Reus schwärmte nicht ohne Grund. Genau wie zwischen Raffael und Favre. Oder wie Dzemaili der deshalb unbedingt nochmals unter Favre spielen möchte, und eigentlich genau der DM ist der Xhaka neben sich brauchen würde, aber leider zu teuer. Aber auch mit vielen anderen Spielern, aber bei Raffael und Reus war es am stärksten.

Aber damit man das als Team dann wirklich auf den Platz bringt, muss alles andere eben auch passen. Zum Beispiel: Mehr Freude als Druck, und die Mischung der einzelnen Spielertypen. Genau das war der Unterschied zwischen unserer Erfolgssaison und der vergangenen Saison...

[Favre-Beobachter]

Ich denke das Thema Kommunikation allein ist schon sehr komplex. Dann kommt noch Trainingsplanung, Wettbewerber beobachten, Schulungen, Medien, Post, Sponsoren, vereinsinterne Meetings, Kaderplanung, Jugend. Also wenn für eine "normale" Führungskraft 12 Stundentage normal sind, dann dürfte LFs Arbeitstag locker 13-14 Stunden haben.

Kein Wunder mag Favre die Medien nicht, genau wie andere nicht direkt fussballerische Dinge...

[Der Fan]

Amen @Favre-Beobachter That`s exactly what I meant!

[MuhQ]

@AllanBMG
hat wohl wirklich keinen Sinn, ich halte deine Beispiele nach wie vor für absolut unpassend, auch wenn es nur um die Darstellung von Luuk's Innenleben gehen soll. Aber OK, ist wohl nur nebensächlich für die Diskussion

29.04.13

De Jong sagte am Sonntag: „Der Trainer hat sich so entschieden. Ich hoffe, ich kann bald wieder ein Teil der Mannschaft sein und ihr auf dem Platz helfen.“
Begründet, warum er nun Bankdrücker sei, das habe ihm Favre nicht.

http://www.express.de/moenchengladbach/ ... 11066.html

24.05.13

Die letzten drei Siege vor seiner Verbannung auf die Bank hatte Luuk mit seinen Treffern ganz alleine eingetütet. Doch Tore alleine reichten Trainer Lucien Favre offenbar nicht...
Deshalb bat de Jong seinen Coach kurz vor dem Saisonende auch zur Aussprache. 7-Minuten-Luuk: „Wir hatten ein gutes Gespräch. Was wir besprochen haben, bleibt aber natürlich zwischen dem Trainer und mir.

Ich hätte nicht gedacht, dass man darauf überhaupt eingehen muss. Das erste Zitat sagt erstmal gar nichts. "Begründet habe er das nicht" ist so ein Expressschwamm, aber selbst eine direkt zitierte Aussage wird in diesen Blättern oft verfälscht bzw zusammengeschustert.

Die 2te Quelle besagt nur, dass die beiden ein Gespräch hatten. Ging es dabei um die Gründe warum er auf der Bank sitzt oder ging es vielleicht schon um die Planung für die nächste Saison ? Oder um Favre's Training oder sonstwas, weis man erstmal nicht. Ich lese da nur, dass Luuk um ein Gespräch gebeten hat und Favre dem zustimmt.

Wo ist die Erniedrigung ?

[HannesFan]

Tja so ungefähr hab ich mir das vorgestellt - nach mehrfachem Nachfragen
kommt dann bezügl. Mlapa, Xhaka garnüscht, bei LdJ sinds dann 2 hochseriöse
Medienquellen wie BLÖD und EXZESS - und selbst die trauen sich immerhin nicht
diesbezüglich LdJ direkt zu zitieren.

Alles heisse Luft - nix weiter.

Man kanns ja auch umgekehrt angehen: Würde Favre wirklich - aus Sicht der
Spieler - willkürlich aufstellen bzw. auf die Bank/Tribüne verbannen, trotz täglichem
Training ohne jegliche Kommunikation, dann würde im Kader sowas von nicht
nur der Baum, sondern der ganze Wald brennen. Und das wäre mittlerweile nicht
nur durchgesickert, sondern mit Dammbruchgeschwindigkeit durchgeflossen.

Da bin ich mir aber mal sowas von sicher....und das nenne ich jetzt mal
"gesunden Menschenverstand", lieber AllanBMG